«Im Gespräch: José Manuel Barroso»

Curiosidade satisfeita: a entrevista de Durão Barroso, presidente da Comissão Europeia, ao jornal alemão FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, vem publicada na edição de hoje e pode ser lida na íntegra aqui.

Im Gespräch: José Manuel Barroso

„Manchmal haben Krisen auch ihr Gutes“

FAZ | 25. Mai 2010 

 

„Deutschland war bisher ein großer Gewinner des Euros“, sagt Kommissionspräsident Barroso im F.A.Z.-Gespräch und empfiehlt den deutschen Politikern, dies auch deutlich zu sagen. Harte Strafen gegen überschuldete Länder seien nicht der richtige Weg.

Herr Präsident, in Deutschland fühlen sich viele Bürger regelrecht betrogen, weil ihnen versprochen wurde, der Euro werde eine stabile Währung sein. Können Sie das verstehen?

Die Sorgen der Bürger verstehe ich sehr gut. Ich kenne die Stabilitätskultur Deutschlands, für die ich große Sympathie habe. Als ich noch Ministerpräsident in Portugal war, wurde mir vorgeworfen, ich sei geradezu besessen von der Idee, das Defizit abzubauen. Auf der anderen Seite glauben nach einer neuen Umfrage 76 Prozent der Deutschen an den Euro. Das zeigt, dass die Öffentlichkeit bei allem Ärger und aller Sorge über die jüngsten Vorkommnisse manchmal klüger ist als viele Politiker. Die Mehrheit der Deutschen zweifelt nicht an der Zukunft des Euros.

Trotzdem sind viele Deutsche empört darüber, dass sie die Zeche für andere zahlen sollen.

Wir müssen den Leuten viel deutlicher sagen, was der Euro ihnen gebracht hat. Nehmen Sie den deutschen Handelsüberschuss von 134 Milliarden Euro. Weiß die deutsche Öffentlichkeit eigentlich, dass fast 86 Prozent von diesen 134 Milliarden, nämlich 115 Milliarden, aus dem Handel in der EU stammen? Sagen die deutschen Politiker der Öffentlichkeit, dass die deutschen Exporte in andere EU-Länder ständig gestiegen sind? Zwischen 1995 und 2008 betrug der Anstieg 7,4 Prozent im Jahr. Bei den deutschen Ausfuhren nach Japan waren das nur 2,2 Prozent. Deutschland war bisher ein großer Gewinner des Euros. Ich finde, dass mehr Politiker in Deutschland das deutlich sagen sollten.

In Deutschland hat also nur die Öffentlichkeitsarbeit versagt?

Gerade diese Krise ist eine Gelegenheit, um auf diese Zusammenhänge hinzuweisen. Deshalb ist es gut, dass Finanzminister Schäuble sich in jüngster Zeit so deutlich in diese Richtung geäußert hat. Aber es bleibt wahr, dass es in den vergangenen Jahren in der deutschen Politik nicht genug kraftvolle Stimmen gab, die der Öffentlichkeit erklärt hätten, wie wichtig es für Deutschland ist, den Euro zu haben – in keiner der wichtigen Parteien.

In Deutschland hat man sich in den vergangenen Jahren eher für den Nettobeitrag interessiert.

Deutschland leistet den größten Beitrag zum Haushalt der EU. Ich lasse keine Gelegenheit aus, Ihrem Land dafür zu danken. Aber die Politiker müssen auch sagen, dass es der deutschen Wirtschaft ohne den Euro viel schlechter ginge. Die Deutschen vergessen manchmal, dass der Euro nicht nur aus politischen Gründen geschaffen wurde. Es sollten insbesondere Abwertungswettläufe und spekulative Angriffe verhindert werden, denn in einem Binnenmarkt mit verschiedenen Währungen machen sie den Unternehmen das Leben schwer. Das gilt vor allem für kleine und mittlere Betriebe.

Es ging schon auch um die Frage, wie das wiedervereinte Deutschland in Europa eingebettet wird.

Ja, aber es ist nicht wahr, dass der Euro der politische Preis für die Wiedervereinigung war. Es gab gute ökonomische Gründe für ihn, auch wenn er natürlich darüber hinaus ein visionäres politisches Einigungsprojekt ist. Im Übrigen war der Euro keine Erfindung von Griechenland, Irland oder Spanien. Das war ein deutsch-französisches Projekt.

Hat die EU-Kommission nicht auch Schuld an der Krise, weil sie nicht energischer gegen die nationalen Defizite vorgegangen ist?

Es gibt in Europa keine andere Institution, die der makroökonomischen Stabilität und der Beachtung des Stabilitätspakts so verpflichtet ist wie die Kommission. Das Problem sind doch einige Mitgliedstaaten, auch Deutschland. In den Jahren 2003 und 2004 hat es Deutschland zusammen mit Frankreich geschafft, eine Mehrheit unter den Mitgliedstaaten gegen den Versuch der Kommission zu mobilisieren, schärfere Sanktionen nach den Vorschriften des Stabilitätspakts zu verhängen. Die Kommission war sogar gezwungen, dagegen vor dem Europäischen Gerichtshof zu klagen. Als wir später gesehen haben, dass es ein Problem mit den Statistiken in den Mitgliedstaaten gibt, hat meine Kommission dann vorgeschlagen, dem europäischen Statistikamt Eurostat mehr Befugnisse zu verleihen. Da waren einige Mitgliedstaaten dagegen, gerade auch Deutschland. Griechenland hat gefälscht und manipuliert. Das ist inakzeptabel. Aber Deutschland hat sich auch nicht immer so verhalten, wie es dem Geist des Stabilitätspakts entspricht.

Was ist zu tun, damit das nicht so weitergeht?

Manchmal haben Krisen auch ihr Gutes. Anstatt wie in der Vergangenheit über das Für und Wider von Stabilitätspolitik dreht sich die Diskussion jetzt um eine Stärkung des Pakts. Die Franzosen reden darüber, Obergrenzen für die öffentliche Verschuldung in die Verfassung aufzunehmen. Das wäre noch vor ein paar Wochen unvorstellbar gewesen. Wir haben jetzt einen Vorschlag zur Verschärfung des Stabilitätspaktes und für eine bessere Koordinierung der Wirtschaftspolitik in der Eurozone vorgestellt, den wir übrigens schon vor der Krise angekündigt hatten.

Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn als Folge der Krise die deutsche Stabilitätskultur europäisiert wird. Kann das gelingen?

Ich hoffe sehr, dass das gelingt. Es geht aber nicht nur um Haushaltsdisziplin. Seit Jahren sagen wir, dass wir in vielen Volkswirtschaften in Europa Strukturreformen brauchen. Der spanische Ministerpräsident Zapatero will jetzt eine Reform des Arbeitsmarktes angehen, die Franzosen wollen das Renteneintrittsalter erhöhen. Das ist gut. Diese Krise sollte dazu genutzt werden, sich ein paar einfache ökonomische Wahrheiten wieder bewusst zu machen. Kein Land kann auf Dauer über seine Verhältnisse leben, genauso wenig wie ein privater Haushalt. Viele haben es trotzdem getan, weil die Stärke des Euros es erlaubt hat, sich einer Illusion von Wohlstand hinzugeben. Es gab keine Warnzeichen durch eine Abwertung der Währung, so dass sie dachten, eine starke Währungsunion sei eine Kuschelecke.

Das wird sehr unpopuläre Einschnitte erforderlich machen.

Ja, einige Entscheidungen werden sehr schmerzhaft sein, manche sind es heute schon. Aber wenn wir wettbewerbsfähig sein wollen, brauchen wir strukturelle Reformen. Im Vertrag von Maastricht ist doch nicht nur eine Währungsunion beschlossen worden, sondern auch eine Wirtschaftsunion. Wir müssen etwas gegen die Ungleichgewichte in der Wettbewerbsfähigkeit in Europa tun. Das heißt nicht, dass jeder das Gleiche tun muss. Auch in den Vereinigten Staaten gibt es riesige Unterschiede zwischen den Bundesstaaten. Aber wir müssen unsere Wirtschaftspolitik besser abstimmen, sonst werden wir die gemeinsame Währung nicht stabilisieren können. Eine der tiefen Ursachen dieser Krise sind die Ungleichgewichte in der Eurozone. Als wir vor ein paar Wochen vorgeschlagen haben, „Europa 2020“, die neue Wachstumsstrategie der EU bis zum Jahr 2020, parallel zum Stabilitätspakt laufen zu lassen, sind wir kritisiert worden. Ich glaube, inzwischen werden wir besser verstanden.

Da geht es dann schnell wieder um den deutschen Handelsüberschuss, den manche abgebaut sehen wollen.

Wir wollen Deutschland doch nicht weniger wettbewerbsfähig machen. Andere Mitgliedstaaten sollen wettbewerbsfähiger werden. Ich habe den deutschen Handelsüberschuss nie als Problem gesehen. Ich wäre froh, wenn andere Länder in Europa auch Überschüsse hätten. Wir haben uns bislang nicht genug um die strukturellen Defizite in den wirtschaftlich schwächeren Mitgliedstaaten gekümmert. Die aber sind der wahre Grund für die übermäßige Verschuldung.

Sind für eine engere Abstimmung der Wirtschaftspolitik mehr Befugnisse für die Kommission nötig?

Ich will nicht mehr Macht haben. Ich will, dass die Mitgliedstaaten sich an die Verträge halten, die sie unterschrieben haben. Das ist bisher leider nicht immer der Fall. Wir haben dazu ein paar Vorschläge gemacht, die unter anderem darauf abzielen, den Gruppendruck unter den Mitgliedstaaten zu erhöhen. Aber es ist unmöglich, die Glaubwürdigkeit des Stabilitätspakts zu vergrößern, indem man die Rolle der Kommission und der Europäischen Zentralbank (EZB) beschneidet. Hinter den Kulissen wollen das manche.

Ist nicht genau das geschehen? Ist in der Krise nicht die EZB vor den Karren der Politik gespannt worden?

Auf dem Brüsseler Eurogipfel saß Jean-Claude Trichet neben mir. Er hat die Unabhängigkeit der EZB erfolgreich verteidigt. Ein Grund für manche Vorwürfe gegen die Kommission und die EZB ist, dass wir vielen zu unabhängig sind. Es gibt auf der ganzen Welt keine zwei anderen Institutionen, die so viel Unabhängigkeit gezeigt haben wie unsere.

Zu Ihren Vorschlägen gehört, den derzeit auf drei Jahre befristeten Rettungsschirm zu verstetigen. Bekommen wir so nicht endgültig eine große Transferunion?

Nein. Der Rettungsschirm ist ein Ausnahmemechanismus. Er beruht auf Artikel 122 des EU-Vertrags, der für sogenannte „Ultima Ratio“-Fälle vorgesehen ist. Nach dieser Erfahrung müssen wir darüber nachdenken, wie wir in Zukunft mit solchen Fällen umgehen. Die Wahrheit ist doch, dass wir Neuland betreten haben. Die Märkte haben Staatsschulden innerhalb einer Währungsunion unterschiedlich behandelt. Das gab es zuvor noch nie. Wir sollten zugeben, dass wir gerade dabei sind, etwas zu lernen. Im EU-Recht ist so eine Situation nicht vorgesehen.

Der Bundesregierung wurde vorgeworfen, sie habe in der Krise zu langsam gehandelt. Ist der Vorwurf berechtigt?

Ich war immer sicher, dass Kanzlerin Merkel Griechenland helfen würde, wenn es nötig wäre. Ich habe gut verstanden, dass die Deutschen unter verfassungsrechtlichen Zwängen standen, und es hat ja lange auch kein Hilfsersuchen aus Griechenland gegeben. Deshalb war eine schnellere Lösung nicht möglich. Aber im Rückblick muss man natürlich schon sagen, dass es besser gewesen wäre, wenn wir früher eine Entscheidung hätten treffen können. Außerhalb von Europa, von den Vereinigten Staaten über Brasilien bis Japan, hat man eine schnellere Reaktion erwartet. Das ist ja der Grund, warum wir einen ständigen Krisenlösungsmechanismus wollen, der aktiviert werden kann, wenn Prävention und Korrektur nicht ausgereicht haben.

War es nicht richtig, von Griechenland erst einmal eine glaubwürdige Sanierung zu verlangen, bevor man Hilfe gibt?

Die Bundesregierung hat recht gehabt, als sie größere Sparanstrengungen verlangt hat. Die Griechen waren dazu bereit, nachdem wir und die EZB ihnen gesagt hatten, dass diese Schritte nötig sind. Unser Entscheidungsprozess hat einfach zu lange gedauert. Die Märkte haben zu viele widersprüchliche Signale gesehen.

Wäre uns der zweite Rettungsschirm erspart geblieben, wenn im Fall von Griechenland früher gehandelt worden wäre?

Das kann man so kategorisch nicht sagen. Die Kosten wären aber wohl geringer gewesen, finanziell und vor allem politisch.

Für die anstehenden Reformen will die Bundesregierung den EU-Vertrag verändern. Warum sind Sie da skeptisch?

Wir werden keine Vorschläge für eine Vertragsänderung vorlegen, auch wenn wir für gute Ideen natürlich offen sind. Im Rahmen des Lissabon-Vertrags können wir viel mehr machen als bisher, wenn die Mitgliedstaaten mitziehen. Wir haben gerade eine Vertragsreform hinter uns, die uns teilweise traumatische Erfahrungen beschert hat. Es wäre auch naiv, zu glauben, dass man eine Vertragsreform nur in den Bereichen machen kann, die für Deutschland wichtig sind. Da kommen dann natürlich auch die Briten und andere mit ihren Wünschen.

Sollten Defizitsünder ihr Stimmrecht verlieren, wie Deutschland das vorgeschlagen hat?

Es gibt im EU-Vertrag schon die Möglichkeit, einem Staat das Stimmrecht zu entziehen, wenn er schwere und fortwährende Verstöße gegen die Grundrechte und die Rechtsstaatlichkeit begeht. Auch im Verfahren bei übermäßigen Defiziten ist bereits heute vorgesehen, dass der betroffene Staat nicht mit abstimmt. Aus verfassungsrechtlicher Sicht erscheint es mir fast unmöglich, darüber hinauszugehen.

Sollte man ein Land dann wenigstens bestrafen, indem man ihm EU-Geld streicht?

Ich würde ungern von Strafe reden, lieber von Anreizen zur Vertragstreue. Das brauchen wir sicher. Wir denken darüber nach, den Zugang zu EU-Haushaltsmitteln in der nächsten Haushaltsperiode stärker an die Beachtung des Stabilitätspakts zu knüpfen. Das Problem ist, dass nicht alle Mitgliedstaaten Geld aus dem Kohäsionsfonds bekommen, weshalb es unfair wäre, wenn wir nicht auch andere Fördermittel unter einen entsprechenden Vorbehalt stellen.

Ist es vorstellbar, dass ein Land die Währungsunion wieder verlässt?

Im Vertrag ist das nicht vorgesehen. Man sollte da keine Spekulationen anstellen. Eines unserer Probleme ist doch, dass uns jeden Tag Kommentare geboten werden von Leuten, die intelligent erscheinen wollen, indem sie einander in Pessimismus überbieten. Ich nenne das den intellektuellen Glanz des Pessimismus. Wenn man politische Verantwortung trägt, dann sollte man vorsichtig und weise sein, vor allem, wenn man über die Märkte spricht.

Die Bundeskanzlerin sagt, wenn der Euro scheitert, dann scheitert die EU. Das wäre eine bedrückende Konsequenz. Teilen Sie die Sorge?

Genau deshalb wird der Euro nicht scheitern. Er ist eine sehr starke Währung. Die Krise hat doch nicht in der Eurozone begonnen, sondern es gab eine globale Finanzkrise, die einige Schwächen der Währungsunion und der Mitgliedstaaten offenbart hat. Andere Länder haben höhere Defizite. Auch drei EU-Mitglieder außerhalb der Eurozone haben Hilfen vom Internationalen Währungsfonds erhalten. Island will dem Euro doch gerade beitreten, weil es einen Anker der Stabilität sucht. Das Problem ist nicht der Euro.

Sondern?

Dass, wie ich gesagt habe, wir über unsere Verhältnisse gelebt haben.

Wenn nun alle sparen müssen, wird dann auch die Kommission einen kleineren EU-Haushalt vorschlagen?

Ich kann jetzt nur sagen, dass wir darauf achten werden, dass durch europäische Ausgaben ein Mehrwert geschaffen wird. Ich wäre aber überrascht, wenn es zu einer Reduzierung des Budgets käme. Eine Folge der Globalisierung ist, dass wir bestimmte Dinge besser auf europäischer Ebene machen, so dass gegebenenfalls Ausgaben auf nationaler Ebene sinken können.

Ist die Eurokrise nicht auch ein Beleg dafür, dass Europa der Verlierer des heraufziehenden multipolaren Zeitalters sein wird?

Das ist falsch. Dass andere aufsteigen, heißt nicht, dass wir absteigen. Das europäische Modell der Sozialen Marktwirtschaft ist aus meiner Sicht immer noch das Beste. Aber wir alle, auch Deutschland, würden global viel an Glaubwürdigkeit und Einfluss verlieren, wenn es ein großes Problem mit dem Euro gäbe. Wie Amerikaner, Chinesen und andere uns beurteilen, wird zu einem großen Teil davon abhängen, wie wir mit der gegenwärtigen Krise umgehen. Auch Deutschland kann nur mit einer starken Währung und über die EU mit den Großmächten auf Augenhöhe diskutieren.

Manche Beobachter werfen Deutschland eine Renationalisierung vor. Alleingänge wie das deutsche Verbot ungedeckter Leerverkäufe in der vergangenen Woche scheinen das zu bestätigen.

Ich weiß, dass Frau Merkel eine überzeugte Europäerin ist. Das Problem ist, dass diese Krise für die Deutschen mit der Währungsstabilität das heikelste Thema berührt. Das ist schon fast theologisch. Das Wirtschaftswunder war nun einmal mit dem Vertrauen in die D-Mark verbunden. Das sage ich jedes Mal, wenn ich gefragt werde, ob Deutschland nationalistischer wird. Natürlich gab es eine Berichterstattung in der Boulevardpresse, die ästhetisch und moralisch nicht gerade ansprechend war. Aber ich glaube nicht, dass die Deutschen chauvinistisch waren. Sie hätten auch kritisch reagiert, wenn es nicht um Griechenland, sondern um einen Teil Deutschlands gegangen wäre.

Die deutsche Reaktion war also angemessen?

Wie gesagt, eine schnellere Lösung war wohl nicht möglich. Problematisch war, dass an den Märkten Zweifel aufkamen, ob Griechenland unterstützt werde. Vielleicht hätte man von Anfang an noch deutlicher sagen können, dass Deutschland ein starkes Interesse daran hat, den Euro stabil zu halten, und zwar nicht nur aus europäischer Solidarität, sondern auch aus Eigeninteresse. Unsere Gemeinschaft braucht Deutschland in einer Führungsrolle. Ich wünsche mir daher von der deutschen Führung, ob in Regierung oder Opposition, ob im Bund oder in den Ländern, dass sie für Europa eintritt. Sonst haben wir ein Problem.
Die Fragen stellten Nikolas Busse, Klaus-Dieter Frankenberger und Werner Mussler.