Entrevista a Delfim Netto: «Brasil ganhou mais consciência ecológica»

foto de Marcos Alves

Na casa de dois andares, ao lado do estádio do Pacaembu, em São Paulo, onde o economista e ex-ministro Delfim Netto, 84 anos, mantém a sua consultoria Ideias, uns 20 periquitos e outra dúzia de pássaros variados fazem um barulho infernal no jardim arborizado. Delfim não liga. Eles estão ali demarcando território e usando seus recursos para sobreviver, diz ele, como o homem há milénios. A mesma lógica ele aplica para embasar suas expectativas para a Rio+20. Ainda que a preocupação ambiental tenha crescido, os diferentes estágios económicos, o crescimento populacional e a disponibilidade de recursos naturais é que definem até que limite os países podem crescer sem destruir o meio ambiente. Conflitos serão inevitáveis. Não há como o planeta sustentar nove bilhões de pessoas com renda de US$ 20 mil cada. Mas ele é optimista com o Brasil, que pode crescer 5% sem degradar a natureza por causa da abundância de recursos, energia renovável e com uma população que aumenta menos de 1% ao ano.


Na época em que o senhor era ministro no governo militar, falava-se em sustentabilidade?
Não se falava. A primeira vez que se tocou nesta questão foi na construção de Carajás. O presidente do Banco Mundial, o ex-secretário de Defesa dos EUA Robert McNamara, depois daquele estrago no Vietnã e acho que num processo de autopunição, introduziu o conceito de conservação do meio ambiente para aprovar qualquer projeto. Carajás foi o primeiro projeto que seguiu as condições que, naquela época, eram consideradas o mínimo necessário para um projeto ser considerado sustentável.

É possível crescer a taxas necessárias para tirar da miséria milhões e, ao mesmo tempo, preservar o meio ambiente?
O american way of life acaba sendo o objetivo do mundo inteiro, não vamos ter ilusão. Mas neste tema, temos um problema grave, porque uns (países) estão muito avançados e outros, não. Você não pode dizer que o Brasil agora tem que permanecer no nível que está. O Brasil tem mais recursos que os outros e pode de fato crescer mais que os outros. Você tende a caminhar para um mundo onde as tensões serão muito mais visíveis. Não é à toa que o Brasil sabe que precisa de uma Força Militar dissuasiva. Porque toda a potência tem que ter três autonomias: alimentar, energética e militar. O Brasil não precisa de autonomia militar, mas de autonomia alimentar e energética.

Os EUA vão bem?
O país perdeu a autonomia energética e está reconstruindo-a agora. Eles avançaram dramaticamente nos últimos dois anos e estão buscando a sua independência energética, desenvolvendo a economia nesta direção e resolvendo dois problemas ao mesmo tempo. Manter um oleoduto com o Oriente Médio custa aos EUA 300 mil barris de petróleo por dia, que é o quanto gastam as tropas americanas fora dos EUA para garantir a chamada pax americana, o que, por sua vez, mantém o oleoduto. Os EUA estão fazendo uma revolução da produção energética na direção da sustentabilidade.

E China?
A China sabe que tem limitações importantes. Eles têm uma reserva de carvão gigantesca e estão descobrindo petróleo, mas são fontes de crescimento altamente poluidoras. A China não tem as condições para produzir energias renováveis. Para produzir energia usando o sol, você precisa do sol e de água. Sol provavelmente ela tem. Água, não. Aliás, a água vai ser o negócio mais crítico nesse processo. As relações entre Índia, China e Paquistão estão muito misturadas com as disputas pelo controle das fontes de água na região.

A previsão é de conflitos?
Não tenho dúvida. É difícil convencer as pessoas, simplesmente, de que não cabe todo mundo no mundo. Nós temos hoje sete bilhões de habitantes. Não cabem no mundo nove bilhões com US$ 20 mil de nível de renda per capita. Tem que comprar um outro planeta Terra.

E como se resolvem os conflitos entre a pretensão de crescimento dos emergentes e o histórico de poluição dos países ricos, que também não abrem mão de crescer?
Você precisa ter uma enorme crença na racionalidade para imaginar que isso vai ser feito conversando, né? A situação é muito complicada, mas eu acho também que há um pouco de exagero. O Brasil não precisa crescer mais a 7% ao ano porque quando ele crescia a 7,5%, a população crescia a 3%. Hoje, se ele cresce 5%, a população está crescendo menos de 1%. É o mesmo ritmo de crescimento per capita. Quer dizer, o Brasil tem algumas vantagens e o que ele precisa é preservar essas vantagens.

O Brasil tem condições de ser um dos protagonistas dessa discussão ambiental?
O Brasil tem uma vantagem, porque temos menos restrições ecológicas do que outros. Temos condições muito melhores seguramente em uso de fontes de energia renováveis. E a consciência ecológica chegou no Brasil de maneira muito interessante. Quando tinha 12 anos, meu avô tinha um pequeno terreno na Vila Carrão — que dava a impressão de ser Minas Gerais de tão longe —, onde a gente caçava passarinho para comer. Hoje, se contar para o meu neto que você vai caçar um passarinho para comer, ele te mata, te considera um troglodita e te expulsa da família. Brasil mudou, num processo de educação, um processo civilizatório. Temos mais consciência ecológica.

E a diferença entre os países a que o senhor se referiu?
O que eu estou dizendo é que, para alguns países, é compatível e para outros, não. O Brasil tem 200 milhões de habitantes, terra, sol, água, petróleo e recursos naturais adequados, de modo que o Brasil pode crescer 5% ao ano nos próximos nos, mesmo porque sua população já está atingindo seu pico. O país é dos poucos que têm dimensão territorial, nível de recursos naturais e população que obviamente é menor que aquela que seria sustentável com esse nível de recursos naturais. Então, com um pouco de inteligência, o Brasil pode manter esse nível de crescimento.

Os EUA também se encaixam dentro dessa definição?
Os EUA também. Já a China tem um problema de água. O Brasil tem outras vantagens. Somos um país muito mais tranquilo, temos uma Constituição que está funcionando. Dizer que o país não tem projeto é conversa mole. O projeto está na Constituição de 88, que diz claramente o seguinte: eu quero uma sociedade onde se aumente o bem-estar das pessoas, que seja republicana — ou seja, todo mundo é sujeito à mesma lei, inclusive o governo —, que seja democrática — onde eu elejo um sujeito, posso reelegê-lo, mas também dispensá-lo no meio — e que seja uma sociedade aberta, que usa o mercado como um processo alocativo. É isso que está na Constituição e é o projeto nacional. Esse é o objetivo desejável porque a Constituição implica em igualdade de oportunidades. Não interessa se eu fui produzido na suíte presidencial do hotel Waldorf Astoria ou se eu fui produzido num sábado à noite por um acaso no bairro do Ipiranga. Uma vez que eu fui produzido, eu sou portador de direitos.

Crescimento com redistribuição de renda e sustentabilidade são compatíveis?
Sem dúvida. Você tem duas instituições: o mercado e a urna. O mercado é muito bom porque permite a liberdade individual, o sujeito usar a sua capacidade de iniciativa e produzir com relativa eficiência. Mas o mercado não produz igualdade. E não adianta: o sujeito se sente melhor com menor desigualdade. Então o Estado vem e corrige esse problema do mercado. Quando o Estado é muito distributivo, o ritmo de crescimento é menor, porque se você distribuir muito mais hoje, significa que você vai investir menos e crescer um pouco menos amanhã. Então essa combinação de crescimento com distribuição é uma coisa que precisa ser feita com muito cuidado. Quem joga essa dialética é na verdade a urna e o mercado. Se vem o governo querer distribuir o que não foi produzido, no próximo round o mercado acaba com ele e, em seguida, a urna. Se o mercado é propriedade dos economistas que querem um crescimento rápido, grosseiro, não importa a distribuição, mas a eficiência, vem a urna e toca eles para a rua. Então esse jogo entre os dois é que provoca esse crescimento um pouco mais virtuoso. O Brasil pode crescer de uma forma sustentável e usando de forma eficiente os seus recursos.

Num mundo onde organismos multilaterais enfrentam pressões por mudanças, qual o fórum ideal para discutir grandes questões de sustentabilidade?
Tem que expor esse processo claramente. No fundo, cada um vai ter que se confrontar com o que tem hoje e com o que é capaz. O caso dos EUA é fundamental, porque é a recuperação mais rápida e na direção correta. Ele está na verdade substituindo energia do petróleo por energia mais limpa e avança nessa direção. E o homem vai avançar nessa direção. Há energia eólica, solar. O homem está voltando para onde começou. Quando começou, colhia frutas e plantas, queimava um pouco de madeira, usava as águas do rio para mover a roda. Quando se olha, é sempre na mesma direção de libertar o homem para realizar a sua humanidade. As coisas estão caminhando numa direção bastante razoável. Mas há países que vão ter que se conformar com menos. E não é uma coisa simples dizer para o sujeito: olha, infelizmente você ocupou um terreno que não sustenta esse nível de crescimento. Mas o comércio internacional é uma solução muito interessante.

Em que sentido?
O comércio é troca. Eu tenho abundância de certos recursos, troco com quem tem menos esse tipo de recurso, mas tem outra coisa sobrando. É parte da solução do dilema. Onde está dificuldade? A gente sabe que um pouco de comércio é melhor que nenhum comércio. Você não sabe é como se distribui as vantagens do comércio. Mas eu não vejo fim trágico para isso, porque confio na racionalidade do homem. E nas novas tecnologias.

Qual a sua expectativa para a Rio+20?
Não vamos ter a ilusão que daqui vai sair alguma conclusão muito importante. Nessa reunião, você vai subir um degrau na compreensão de que o mundo é finito. E a compreensão de que o Brasil está cumprindo seu papel. Todos esses novos projetos protegem o meio ambiente. Na verdade, não há nenhum projeto que não destrua um pedaço do meio ambiente. O que tem que fazer é com a maior eficiência possível. É destruir menos para produzir o mesmo resultado. Estamos quase no estado da arte na produção do único substituto de combustível líquido que tem 70% da energia do petróleo mas que pode ser produzido enquanto o sol durar. Como provavelmente o sol vai durar ainda uns dez bilhões de anos, temos aí um tempinho razoável para ajustar.

publicado no Globo